空谷绿音

2008-06-08 12:04:04 吕蕤冰|天下倒懸

　　我感覺你理解錯了江曉原序言的意思。江的意思是反對“科技造成了問題，但是解決問題還是要靠進一步發展科技”的陳詞濫調。
因為在第二部分的幾個因為環境問題崩潰的社會中，沒有任何一個是因為科學技術的發展造成的崩潰——那個時候沒有現代科技；即便是第三部分現代社會中研究分析的幾個社會，其環境問題的產生也并不是來源于科技發展。
所以科技與環境問題的對應關系，很難成立——這才是江曉原說環保問題不是科技問題的理由。
他這樣說的用意其實很明顯：如果說解決環境問題要靠科技，那么就可以推脫說現在的科學技術還沒有發展到徹底解決環境問題的那種程度，因此必須 優先發展科技，等到技術成熟再回頭解決環境問題——也就是所謂的先發展后治理模式。但是如果把環境問題歸結為政治問題，那么，就不再有任何人可以找到任何 借口拖延解決環境問題的時間。
你的看法，仍然固執地堅持科技-環境之間的非此即彼關系，這是背離戴蒙德教授此書意圖的。
希望繼續和你討論。

2008-06-08 16:32:36 fansile

　　哇，介些专家真是，恨不得让人自杀或者他杀嘛。

我也貌似同意环境问题与科技无法产生对应关系的解读，本来还是人的无限欲望的问题。

那些不吃肉不喝奶的同志，估计不晓得吃素也不是万事大吉的（啥子转基因黄豆的基因漂移）；以及不用一次性餐盒的同志们，让他们饿着吧——以指责别人的不是来增加自己的道德优越感，是人类颇为有攻击性的欲望之一，跟嚼舌头的街坊是一个层次的，看就我就要崩溃。

2008-06-08 16:47:10 说梦痴

　　好文好文。那帮人一向好误读。《寂静的春天》也是受害者。

2008-06-08 17:39:30 认识人越多，我越喜欢狗

　　我早就认为搞环保的一半是疯子

2008-06-08 18:04:38 困困龙

　　　我早就认为搞环保的一半是疯子
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真是肤浅到残忍

2008-06-08 18:37:59 苏六

　　那个 淡淡烟草味 向来喜欢 语不惊人死不休

2008-06-08 19:17:51 猫薯

　　不知道原作者对于自己的书是何解释

其实也很废话
他的解释就在书里

个人的价值观很容易扭曲客观的事物

2008-06-08 19:33:21 盲刺客

　　这书本来要买
还没有看到便宜的

2008-06-08 20:12:02 死了猎人

　　就学术价值而言，确实不能与《枪炮、病菌与钢铁》相比
可能是期望越大失望越大吧

2008-06-08 20:24:34 认识人越多，我越喜欢狗

　　好吧...我承认,搞环保的有一半不是疯子...
MARK TWAIN窃笑中...

2008-06-08 20:26:28 苏六

　　楼上的
一只乌鸦飞过太平洋
不代表天上的飞机里一半都变成乌鸦了

2008-06-08 22:07:15 忙0604

　　看看别人都在忙什么？http://qvtong.cn

2008-06-08 22:20:16 王老虎

　　为什么大家能以如此轻松如此事不关己如此无谓的样子来看待环境污染
自己什么都不做的时候去嘲笑环境保护分子呢？
蝴蝶效应的杞人忧天吗？
其实都不用扯上什么精细的科学报道来证明偶们的环境正在毁灭。
大家都看看自己门前的那条河流？现在该叫臭水沟还是死河？
那不是一天形成的，是在我们每个人眼皮底下发生的事情。
我们不是视而不见而是麻木了，
不是每个公民都有厦门“散步”的意识跟责任感的。
推荐大家都看看，厦门可爱可敬的散步者：
http://news.qq.com/a/20080102/001699.htm
有人在看凤凰的《中国江河水》吗？
看看吧。每天短短的几分钟。
好好看清楚长江，看看养育了这片国土的她现在怎么样了。
大家是那么的忙，都没时间好好看一眼我们的母亲。
她生病了！病地那么的重！请你好好看看她。
看清楚了以为，想想我们能为她做点什么。

2008-06-08 22:23:27 王老虎

　　凤凰的《中国江河水
http://phtv.ifeng.com/hotspot/river/

2008-06-08 22:59:48 王老虎

　　又黑又臭浆糊一样粘稠，这是水吗？还有绿绿的蓝藻下，鱼啊虾啊连最BH的水浮莲都被蓝藻干掉了。平静的水面下没有一丝生命活着的呼吸。捕鱼为生，以船 为家的渔夫，江河两岸的菜农因为长期饮用严重污染、化学含量超标的毒水，每年因癌症而死的人越来越多，中那些个农民和渔民根本没那个的钱看病，是癌啊，一 家子普通农民有一个癌的就根本别想过日子了。
我们无法关掉长江的化工厂，无法让每家工厂配备污水处理。我们无法让一条黑黑的河流恢复清彻。我们只是普通小老百姓，我们能做什么么？那么请看看厦门的散步者是怎么做到的。
1。我们可以不用塑料袋！
2。我们可以尽可能的不用白色一次饭盒。
3. 我们节约用水，细节不用教吧。
4. 我们洗衣服不要含污染化学品的，例如：磷。。尽可能的不去用漂白液
5。垃圾分类回收。
6.不要把不可解的东东倒进水槽里，例如：油。倒进垃圾里，附近有叟水桶就更理想了。
7.参加种树，没空你就捐钱。
8.废电池千万不能扔到垃圾桶里，一5寸就可以污染一平方米土地 。500年不能用。可以 污染一立平方米土。500年不能用。纽扣的杀伤力就更大了。同学们在家拿个铁罐什么的扔废电池，我从初一开始家里用的扔到现在其实还没把 铁罐填满。你看其实不麻烦。尽量用冲电电池。
9.我打字打废了，咱回头再聊吧。。喝水去。哦对了，请少喝瓶子装水。

2008-06-08 23:08:04 阿墨鱼

　　这个时代，只有偏执狂才能生存。

2008-06-08 23:30:30 绿音儿|兔牙去流浪

　　@王老虎 嗯，还有换节能灯泡、尽量少开车、不多点菜……

@吕老师 我理解戴蒙德在本书中其实刻意的忽视了科技的作用，避科技而不谈。对于唯科学主义者的戴蒙德，这是一种视野上的开拓与更深的思考。即环保行动应该靠什么力量来执行。戴蒙德给我的答案是政策推动（即社会如何对待环境问题）。

在这一点上我完全赞同戴蒙德的看法。虽然我从不否认自己看重科技的作用，但我同样了解科技在解决环境问题上的有限性。科技本身是没有力量的，它必须借助推广者或推动者，才能达到预想的作用。

反过来说，合理政策推广的是什么？难道不应该是科学有效的环保技术或者管理技术么？

如果江晓原教授忠于戴蒙德教授的愿意，理解他的反思，我想，他应该不会以批判科学主义，现代科技作为序言的主题之一，而应该立足于解释并引申或者反思戴蒙德对于政治、政策或者社会导向对于环境保护的作用。而这方面的议题其实需要引申的有很多。

科技本不是戴蒙德写作本书的重点，却在中国一些反科学主义的人眼中变成了反科学的证据，这样是舍本逐末。而这样的序言，很容易给读者造成对全书理解上的偏差。岂不是太可惜么？

2008-06-09 00:49:09 吕蕤冰|天下倒懸

　　主義之爭沒有意義，標簽本身非常貧乏。關于此書的爭論我了解不多，但是任何一本書，在國內，都容易被斷章取義或者歪曲愿意地當作任何一方支持自己觀點 的論據。批判了唯科學主義（而且同時沒有聲明：批判唯科學并不代表走向其反面）并不代表一定要走向其反面，至于被人利用，如上，這完全是沒有辦法的事情。 這種六經注我的做法，從嚴復翻譯《天演論》就開始了，認真閱讀的人應當置之不理，不讓自己陷入無法自拔的爭論中去。
我下面的話不代表任何唯科學和反科學的立場。
“合理政策推广的”是“科学有效的环保技术或者管理技术”這句話有些問題。唯科學主義或者反科學主義指的都是現代意義上的科學，但是在現代之前的時代，也有很多技術元素和發明等等可以被稱作“科學的”。一般的科學技術史都會追溯到人類文明開始起源之時。
但是，環保措施的采取，合理政策的推廣，有時并不要采取任何技術上的手段，例如復活節島上的人停止樹立大石像；有時候采取的管理措施可以被稱 為“科學的”（科學的管理），但是其實是在沒有當代科學的時代也能夠采取的，例如某種科層制度和法律制度——在社會領域，只要這些制度和手段在基本規則確 定的情況下，具備可預見性和可復現性，就可以在現代意義上被稱為“科學的”了，雖說這些制度未必是當代科學的產物。
退回來說，即便環保不需要科技（我并不持這種觀點），也并不能證明人類生活的其他方面不需要科技——而這看上去正是唯科學主義者最煩心，而 反科學主義者力圖證明的。看上去更像是個圈套。批判科學主義——認為科技能解決一切問題——也并不就是批判現代科技，雖然說江曉原的序言中確實有這個意思 （他的序言和書評一貫不靠譜，他給劉慈欣的小說《三體》所寫的書評完全沒有寫到關鍵上。給這本書寫的自說自話的序言并不是第一次。）
至于觀點被利用，確實可惜，但并不是提出觀點的人的責任，法律不懲罰那些沒有給自己的自行車配上一把好鎖的人，而是懲罰小偷，這是一樣的道理。

2008-06-09 01:56:32 绿音儿|兔牙去流浪

　　先说唯科学与反科学问题。

我始终坚信，一名真正理性的科学主义者一定明了科学和技术本身所适用的范围及局限。

我并不清楚“大众”眼中的“唯科学主义者”究竟如何定义，而这些人又为何被“大众”认为他们在试图用现有科学知识去解决一切问题。因为在我所 知范围内，即便是新语丝上的铁丝，也不会“認為科技能解決一切問題”。比如，他们一定知道，目前的情况下，科技本身不可能解决掉那些屡屡造假被揭露却被重 用的圈内烂人。

但是，科学确实可以解释这个世界中的很多存在，当然它更知道自己目前无法解释很多东西，而这也成为科学及其研究者不断前行的动力。

只有那些不科学的，才会妄想自己解释了宇宙的全部，并因此沾沾自喜，固步自封，比如宗教，或者儒道或者某功。而所谓的“科学疯子”更像是堂吉诃德幻想中的风车，好莱坞电影中虚构的反派，或者是科学史研究者的警世铭牌。

说回环保，环保动作是个事关人类存亡的选择。环保是个太复杂，几乎涉及到人类所有学科、已知知识和社会方方面面的问题。要在这样的紧迫关头做出恰当的行动，必然是多方面的合作、宽容、谅解，必须抛开一切成见，比如那些对科学的成见和误解。

可惜的是，这种误解和成见在现在的民间环保圈中颇为流行，这些人通常是自然爱好者出身，或者是曾经的民运分子。我甚至偶尔恶意的揣测，他们投身环保活动并非是为解决人类福祉，而只是满足个人对美、对权利、对制度合理性的私欲。

就像我想问田老师的那句“您反对太阳能利用，究竟是因它可能不环保而反对，还是仅仅因它是新型环保科技而去反对它呢？ ”

其实，我真不愿意看到，我们本可以从这书中挖掘更多有益人类福祉的做法，却又纠结于唯科学vs反科学这样无意义的讨论上。这也是我恨江教授这篇序言的原因。

而看了您的回复，我才知道原来江教授的序言一贯不靠谱。我甚至开始怀疑，这种自说自话，不负责任的言辞，已经成了反科学主义者的标志。

对于小偷的比喻，我不认为很恰当。因为江教授注解的不是自己的文字。他是承担了任务，去向中国读者推荐解读别人的观点。换句话说，他不是不给自己的车上锁的人，他应该是停车场负责看车的人。如果您交了费，车仍被盗窃，那车场不该负有责任么？

2008-06-09 12:00:17 吕蕤冰|天下倒懸

　　唯科學主義者的定義是江曉原在序言中給出的。

2008-06-09 14:32:37 绿音儿|兔牙去流浪

　　我现在到觉得，中国的“唯科学主义”定义与划分，有点像当年的“右派”。右派到底是什么？有没有明确的定义大家并不管，盖个右派的帽子，由不得你解释，绝不容论战的，打到完事儿。而反科学主义者，就光荣的像当年反右派一样，在学术与社会上获得全面胜利。

可谁能证明，当年哪位是真正的，不容任何分辩的右派？

证伪是科学的基础之一，所以科学最欢迎质疑、讨论、否定和辩论。它会在这个过程中去伪存真，不断进步。反而是我上面写的那几位反科学人士，才会不论你给出什么样的证据，无论怎么辩论，无论你怎样证明他的错误，都只说自己是对的。

而科学及真正的科学主义不可能这样自我。科学是开放的。

当然，以我自己目前的哲学水平，还到不了参与国内学术的唯vs反的论战中，引一个评论在此：

http://www.taosl.net/kp/kp063.htm

科学在20世纪中国始终处在上升的通道，肩负着解放思想与个性，破除偶像与迷信的历史重任。而西方那种在科学发展了几百年之后才出现的“唯科 学主义”的弊病，（如把知识严格限于经验现象，拒斥本体论，拆解世界的统一性等）对于刚刚接受科学启蒙的中国来说，还没有产生的历史条件。这就意味着那些 被错当成“唯科学主义”的东西，其实正是来自于传统的经学残余。这里的关键就在于中国没有科学主义的传统，作为中国文化的形上之学，经学从观念、方法到致 思方向都是与科学相背悖的。

2008-06-09 20:56:24 吕蕤冰|天下倒懸

　　對，所以不要參加到這樣的辯論中去，直接貼近作者的寫作意圖才是最重要的。如果有人想用江曉原的序言或者戴蒙德這本書本身反對科學——誰又能阻止他們呢。一句話，標簽是貧乏的。

2008-06-09 23:36:25 王老虎

　　三国演义的序言写的超好。。小的时候就是看了序言才米有被蒙蔽的。。曹sit才是三国最最BH的银。

2008-06-10 09:07:28 绿音儿|兔牙去流浪

　　@吕老师 江晓原敢如此写序言的原因，恐怕是如您等清明的人并不在多数。

2008-06-10 16:14:07 阿晕|什么时候你能全满贯啊

　　我不知道我算不算“唯科学主义”者，但是我觉得现在中国很多环保主义者是“感官环保主义者”，或者“概念环保主义者”，完全不讨论操作问题，而是站在遥不可及的上帝的角度指点江山。

2008-06-10 16:35:01 绿音儿|兔牙去流浪

　　ls，这在田老师的嘴上叫“大而化之”，其实就像你说的，是空谈。